Badania patostreamów to jedno z największych wyzwań współczesnej netnografii. Z Barbarą Cyrek rozmawiamy o etyce, potrzebie edukacji i obciążeniu psychicznym wynikającym z analizy ogromnych ilości danych przesiąkniętych przemocą i mową nienawiści.

>>

Podcast -> https://open.spotify.com/episode/2tauGaTdfSy5tdJdeSXPB9

Bądź na bieżąco! ⁠⁠https://www.facebook.com/NetnographyProject⁠⁠

Muzyka intro/outro: Closed on Sundays (Mana Junkie) 

Odcinek zrealizowano przy wsparciu finansowym Priorytetowego Obszaru Badawczego Heritage w ramach Programu Strategicznego Inicjatywa Doskonałości w Uniwersytecie Jagiellońskim.

 

TRANSKRYPCJA:

Aleksandra Powierska: Witam wszystkich serdecznie w „Podcaście Netnograficznym”. Dzisiaj rozmawiać będziemy o patostreamach. Moim gościem jest Barbara Cyrek z Uniwersytetu Jagiellońskiego, specjalistka od badań patostreamów, mogę tak powiedzieć?

 

Barbara Cyrek: Myślę, że tak, bo jest to tak wąska dziedzina obecnie w Polsce, że każdy może się mienić specjalistą, kto się już zapoznał z literaturą i materiałem źródłowym.

 

AP: Ty nie tylko zapoznałaś się z literaturą, nie tylko z materiałem źródłowym, ale przeprowadziłaś również obszerne badania. Stąd też chciałabym się zapytać, jak te badania wyglądały i przede wszystkim, czym są patostreamy? To jest pojęcie, pod którym wiele osób rozumie kompletnie różne rzeczy.

 

BC: Tak. To bierze się z tego, że przedrostek „pato-” w języku polskim odnosi się generalnie do patologii społecznych. A ponieważ różnie rozumiemy co jest patologią społeczną, to różnie będziemy rozumieć patostreamy. Generalnie mamy powszechną zgodę na to, że na przykład picie alkoholu, przemoc, pornografia publiczna są pewnymi patologiami społecznymi. I też kwestia jest tego, jak rozumiemy te zachowania. Na przykład, wspólne picie alkoholu ze znajomymi nie jest generalnie źle postrzegane i jest w zasadzie „elementem” naszej kultury, przykładowo na weselach czy imprezach. Natomiast jeśli byśmy to robili w parku, to jest to źle postrzegane. Problem ze streamingiem takich zachowań wiąże się z upublicznianiem ich w sieci, co oznacza, że możemy na nie trafić niekoniecznie ich szukając. To tak, jak byśmy szli w parku i byli świadkami przemocy. Niekoniecznie chcemy patrzeć na takie sytuacje. Tak samo rzecz ma się w sieci: nie ma jakiegoś ostrzeżenia przed tym, co w niej możemy spotkać. Natomiast sam patostreaming o ile jest zjawiskiem dość nowym, to tak naprawdę nie wywodzi się z czasów Internetu. To nie jest tak, że dysponując teraz technologię streamingową nagle stwierdziliśmy, że będziemy patrzeć, jak inni ludzie stosują przemoc albo rozbierają się, zażywają narkotyki, piją alkohol, czy robią jakieś rozróby – tak zwane dymy. To już było. To w zasadzie czasy gladiatorów: siedzimy i patrzymy, jak dwie osoby się zabijają. Dzisiaj to jest o tyle problematyczne, że dużo łatwiej jest zdobyć rozgłos, dużo łatwiej jest dotrzeć do szerszej publiczności. W tym momencie najbardziej narażone są osoby małoletnie, które mogą nie rozumieć na co patrzą, dlaczego coś takiego się dzieje, a już na pewno – co jest udokumentowane w literaturze naukowej – mnóstwo osób, w zasadzie znakomita większość użytkowników platform, nie rozumie rynkowych mechanizmów i całej gospodarki, która się z nimi wiąże, bo przecież gdyby z tego nie było pieniędzy, to nic takiego nie miałoby miejsca.

 

AP: Kapitalizacja jest ciemną stroną całego zjawiska, ludzie zarabiają na patostreamach, a o tym tak naprawdę mało się mówi. Mówi się o zagrożeniach, które są niebagatelne, ale jednak za wszystkim kryją się pieniądze. Jak badałaś patostreamy? Tutaj od razu nasuwają się kwestie etyczne: każde odtworzenie jest tak naprawdę przysłowiową cegiełką do popularności danego patostreamera. Jak badałaś ten proces?

 

BC: Dokładnie. Problem jest taki, że badając patostreamy niejako wspieramy działalność patostreamerów. Przypomina to pracę policjanta pod przykrywką. On pracuje dla organizacji, którą próbuje zdemaskować, poznać od środka, ale żeby pozostać w swoim fachu – w tej misji, którą wykonuje – musi jednak podporządkować się zasadom. Tutaj generalnie mamy problem obserwacji ukrytej. Jeżeli widzę coś, co mi się nie podoba, jeżeli zareaguję i wezwę jakieś służby, to wtedy nie mam materiału źródłowego. Ale jeżeli nie zareaguję, to mam odpowiedzialność karną. Trzeba sobie postawić bardzo sztywne granice, których się nie przekracza, trzeba jasno określić, w którym momencie mówimy stop. Natomiast tak jak mówisz, architektura algorytmiczna platform streamingowych sprawia, że wystarczy, że patrzymy i już jesteśmy częścią procesu. To jest trochę tak, jakby ktoś się bił w parku a my stoimy i patrzymy, i nic z tym nie robimy. Wtedy każdy, kto będzie stał obok nas też nie zareaguje, bo zobaczy, że przecież nic się nie dzieje. A może to jest jakiś happening, jakiś performance, może się zbłaźnię (jak to młodzież mówi), jeżeli spróbuję w jakiś sposób zareagować? W swoich badaniach prowadzonych razem z dr Malwiną Popiołek posługuję się terminem „publiczności negatywnej”. To są osoby, które przychodzą na streamy po to, żeby spróbować przekonać tę pozytywnie nastawioną publiczność do tego, że coś jest nie tak: „nie róbcie tego, nie oglądajcie”. Natomiast wracając do samej architektury i tego, jak to wszystko jest zaprojektowane, to tutaj zastosowanie znajduje zasada: „nieważne co mówią, ważne żeby mówili”. Algorytm nie rozumie tego, że my tam jesteśmy po to, żeby skrytykować, zainterweniować. On myśli: „O! Użytkownik X dołączył do wydarzenia, więc pokażmy to jego znajomym, roześlijmy dalej, spopularyzujmy wśród sieci jego kontaktów”. Algorytm nie rozumie, czy jesteśmy zainteresowani w sposób negatywny czy pozytywny. Za zainteresowaniem idą pieniądze, więc tak to niestety działa. I tutaj mamy ten odwieczny problem, czy być tego częścią, czy nie. Natomiast bez względu na to, czy my będziemy patostreamy badać, czy nie, to one się i tak będą się rozwijać. Udawanie, że nie ma problemu, nie jest drogą do rozwiązania, chociaż nie jest to sprawa łatwa dla badacza.

 

AP: Prowadząc analizę patostreamów i obserwację ukrytą, rezygnujemy z wielu zasad etycznych: nie pozyskasz świadomej zgody na przykład. To jest niemożliwe, żaden patostreamer nie powie: „tak, jasne badaj mój kanał i wszystkich ludzi, którzy wokół tego kanału się gromadzą”. Tak naprawdę kierujesz się zasadą korzyści dla społeczeństwa: dzięki badaniom więcej ludzi dowie się o tym, czym są patostreamy i zacznie coś robić, reagować na te treści.

 

BC: Tak. Przede wszystkim musimy mieć na uwadze ochronę osób, które badamy. Nie podajemy nazw kanałów, nie podajemy bezpośrednich linków, nikogo nie oczerniamy. To jest trochę tak, jak byśmy stali właśnie w parku i analizowali przechodniów, którzy nie wiedzą, że są analizowani, ale też nikt ich później nie zdemaskuje, nie będzie w stanie dojść do tego, o kim mowa. Z drugiej strony, problem jest taki, że nie można zrobić wywiadu, nie można kogoś zapytać, a jeżeli już pytamy na czacie o coś, to te osoby wiedząc, że jestem badaczem zachowują się inaczej, ponieważ wiedzą, że są badani. Natomiast jeżeli jest to dla nich naturalne środowisko, to tak naprawdę każda przypadkowa osoba może coś napisać na czacie, żeby zobaczyć, co się stanie. W tym momencie nie wiąże się to z żadnym poczuciem winy: to takie zwykłe sprawdzenie, co się stanie jeżeli ja napiszę tak i tak. Problem polega na tym, że niektórzy członkowie publiczności testują w ten sposób patostreamerów i już się zdarzały zabójstwa na antenie, na przykład pan z Rosji zamordował ciężarną narzeczoną za tysiąc dolarów. O ile zatem możemy sobie pozwolić na pewne testowanie, to trzeba mieć jednak na uwadze, że mamy do czynienia z materią bardzo delikatną i nie możemy sobie pozwolić na zażartowanie, bo to są prawdziwi ludzie, prawdziwe krzywdy, prawdziwe tragedie. Stąd mówiąc o tym, że sprawdzimy „co, jeśli…”, mam na myśli reakcję czatu. Próba sprawdzania granic patostreamera – z doświadczenia już wiemy – kończy się źle, więc absolutnie tak nie działamy. Natomiast tak jak mówię, każdy może spróbować coś napisać na czacie i sprawdzić, co się stanie i później coś z tą wiedzą zrobić, więc na tej samej zasadzie osoby badające mogą również spróbować czegoś dowiedzieć się z czatu.

 

AP: Przeczytałam ostatnio ciekawy artykuł Roxany Willis, która opisywała swoją obserwację uczestniczącą na Facebooku. Ona badała konflikty społeczne. W artykule wspomina o tym, że zaobserwowała 2 wpisy: jeden wpis dotyczył groźby śmierci, drugi był filmikiem, który pokazywał napad, bądź też początek tego napadu. Na drugi dzień, od swojej siostry dowiedziała się, że w lokalnej społeczności, którą obserwowała za pośrednictwem Facebooka doszło do morderstwa. Na szczęście te przypadki nie były powiązane. Natomiast ona pisze o tym, że moment, w którym dowiedziała się o zaistniałej sytuacji spowodował u niej takie „zawieszenie”: co robić dalej? W jakim stopniu jest odpowiedzialna za to, co dzieje się w społeczności internetowej w momencie, kiedy jest badaczką? Czy powinna reagować? Jak etycznie postępować? Ostatecznie zdecydowała się na skrócenie swoich badań i zaprzestała dalszej obserwacji. Jej badania skróciły się z 12 miesięcy do 6. To też jest znacząca różnica dla projektu badawczego. Zastanawiałam się, czy spotkałaś się z podobną sytuacją? Czy zaobserwowałaś coś na tyle drastycznego, na tyle niepokojącego, że pojawiły się podobne pytania i dylematy?

 

BC: Na szczęście nie byłam w takiej sytuacji, natomiast nie ukrywam, że jest to praca bardzo obciążająca. Od czasu do czasu trzeba sobie zrobić przerwę i się przejść. Ja miałam taką sytuację w momencie, w którym natrafiłam na żarty z gwałtów, które później przerodziły się w argumentację, dlaczego ofiara jest winna, skoro powoduje u napastnika takie, a nie inne reakcje. Z resztą słyszysz w moim głosie, nawet teraz, jak to wspominałam, a było to kilka lat temu. Przerażające jest to, jak niektóre osoby potrafią swoją brutalność i przemoc uargumentować i dla nich jest to jak najbardziej „ok”. To był taki moment, kiedy zaczęłam się zastanawiać, czy rzeczywiście dam radę przebrnąć przez to dalej. Nie dlatego, że komuś dzieje się krzywda, czy jest jakieś realne zagrożenie, bo w tym przypadku uważam, że żaden cel badawczy nie zwalnia mnie z odpowiedzialności społecznej i z konieczności reagowania. Jeżeli jesteśmy osobami badającymi zjawiska niepowszechne lub trudno dostępne, to jesteśmy uprzywilejowani pod tym względem, że możemy zareagować. Uważam, że cel badań nigdy nie stoi ponad czyimś życiem, czyimś zdrowiem, czyimś bezpieczeństwem. Natomiast pytanie, czy mój cel badań jest ponad moim zdrowiem psychicznym? Miałam taki moment kryzysu, bo jako osoba drobna, niewielkich rozmiarów, jeżeli pozwolę ludziom na takie myślenie, to jeżeli ktoś będzie chciał mnie skrzywdzić, to będzie mógł. Ja nie mam się jak bronić. Pamiętam, że to był taki moment kryzysu, ale wtedy zrobiłam po prostu na parę dni przerwę i ochłonęłam. W badaniu, patrzeniu na takie rzeczy, byciu częścią takiego zjawiska jest się narażonym na treści, które są ciężkie. Jeżeli dodatkowo dochodzą donacje internetowe, wiadomości wysyłane do streamera wraz z pieniędzmi to takie wiadomości mają zawsze wyższą widoczność niż te „zwykłe” na czacie. To właśnie wiąże się z tą ekonomią, od której wyszłyśmy. I teraz, jeżeli ja bym chciała kogoś przekonać, że nie ma racji, to ja dalej temu streamerowi muszę wysyłać pieniądze, żeby to było widoczne, czyli wspieram jego działalność próbując się sprzeciwić pewnym tokom myślenia, czyli de facto jestem członkiem tej negatywnej publiczności, ale jakie to ma znaczenie skoro on i tak zarabia? Więc tutaj uznałam, że nie będę po prostu ingerować, bo co z tego, że ja się poczuję lepiej, że wyraziłam swoje zdanie, skoro cel ostateczny jest taki, że ktoś, kto promuje przemoc seksualną zarobi. Ale to są naprawdę ciężkie dylematy i czasem po prostu trzeba sobie zrobić przerwę i wyjść.

 

AP: I to jest zamknięte koło. Niby robimy coś dobrego, ale właśnie: płacisz, więc de facto wspomagasz działalność patostreamera. Podziwiam Cię za pracę nad sobą w procesie badawczym. Ja zajmując się mediami społecznościowymi analizuję głównie teksty. To nie są patostreamy, a i tak spotykam z ogromną ilością treści o charakterze mowy nienawiści, z trollingiem, z hejtem. To czasami mnie przytłacza, a Ty masz tylko i wyłącznie tego typu treści. To jest naprawdę ogrom pracy nad sobą i myślę, że też nad obiektywizmem, bo ciężko jest jednak oddzielić swoje emocje od całego procesu badawczego w momencie, kiedy człowiek spotyka się z tak dużą dozą nienawiści. Wspominałaś, że dużo czytałaś przygotowując się do swojego projektu badawczego. Powiedz proszę, czy już są jakieś zalecenia odnośnie tego, jak badać patostreamy, czy to wciąż jest sfera, gdzie wszystko się kształtuje? Czy w różnych krajach są różne podejścia?

 

BC: Generalnie problem jest taki, że detekcja patostreamów na ten moment została potwierdzona w krajach Europy Środkowej, co oznacza, że „za oceanem” to nikogo nie interesuje. Bardzo często odrzucano moje badania już na etapie decyzji redaktora z uzasadnieniem, że amerykańskiego czytelnika to nie interesuje. W związku z tym wprowadziłam praktykę wysyłania listu od autorki, czy od autorów (jeżeli z innymi osobami piszę), w którym zawieram formułę: „u was tego nie ma, to dobrze, to róbmy tak, żeby u was tego nie było, czyli weźcie nasze doświadczenia z Europy Środkowej, upowszechnijcie, żeby się przed tym zabezpieczyć, a nie czekajcie aż u was będzie”.

 

AP: Ale naprawdę nie ma w Stanach Zjednoczonych zjawiska patostreamingu?

 

BC: Nie zostało w nauce w żaden sposób zdefiniowane… teksty, które się na ten temat ukazują dotyczą europejskich streamerów.

 

AP: Bardzo ciekawe.

 

BC: Chyba, że w momencie, kiedy rozmawiamy coś się dzieje. Do momentu, w którym ta rozmowa zostanie opublikowana też może się dużo zmienić. Kiedy zaczynałam pisać doktorat, to była jedna książka na temat tego, o czym jest mój doktorat, a później się okazało, że temat się rozwija. Natomiast uznaje się, że źródłem patostreamingu są Węgry. Tam rozpoznano pierwsze streamy tego typu, ale samo wygłupianie się i przekraczanie własnych granic na antenie nie jest kwestią streamingu. Przykładem może być Jackass, czy inne produkcje zagraniczne. To byli prekursorzy. Ludzie chcieli zobaczyć coś prawdziwego – coś, co nie jest ustawione. Ale w wypadku Jackass mamy do czynienia z całą ekipą, wszystko było reżyserowane, a w przypadku patostreamów mamy nieprofesjonalność, taki „brud”, złą jakość, naturalność. Ludzi to po prostu pociąga, bo ludzie są zmęczeni „ugłaskaną” telewizją, gdzie wszystko jest idealnie i każde słowo jest czytane z promptera. Natomiast, jeśli chodzi o zalecenia dotyczące badania patostreamów, to też ich nie dostaniemy. Uważam, że patostreaming jest po prostu streamingiem tylko na innych zasadach w kwestii treści, ale forma pozostaje taka sama. Zatem możemy jak najbardziej czerpać z dorobku badań streamingu w ogóle. Ponad połowa streamingu na całym świecie to jest streaming gier i e-sportu. To względnie miła, przyjemna tematyka rozrywkowa, gdzie można się po prostu czegoś nauczyć od badaczy, którzy się tym zajmują. Ja wyszłam właśnie od badania streamingu gier. Jeżeli zajmujemy się streamingiem i wyjdziemy od streamingu gier, to mamy ponad połowę streamingu na świecie, czyli od razu wiadomo, że mamy reprezentatywność. Natomiast jeżeli byśmy wyszli od patostreamingu, to zajmujemy się bardzo drobną cząstką rzeczywistości streamingowej. Uważam, że bardziej na patostreaming przekładają się ogólne zasady dotyczące metodologii badań streamingu, niż odwrotnie. Więc od tego wyszliśmy. Natomiast my z dr Malwiną Popiołek opracowałyśmy zarys metodologii badań patostreamów w oparciu o teorię psychologiczną, która nazywa się „efektem cyfrowego odhamowania”. Polega on na tym, że jeżeli robimy coś w sieci, czujemy się anonimowi, więc pozwalamy sobie na większą brutalność, na większą wulgarność, na większą szczerość. To przekłada się na patostreaming, czyli możemy po prostu zobaczyć, do czego ludzie są zdolni, kiedy myślą, że nikt nie patrzy, że to jest wszystko na anonimowej platformie. To wpływa również na liczbę streamerów. Bo jeżeli jest jeden, to są jego fani i przypadkowe osoby. Ale jeśli jest ich kilku, to tak naprawdę mamy do czynienia z kilkoma społecznościami. To tak, jak byśmy wzięli jakichś zbójców z trzech różnych dzielnic miasta i ich ekipy. W tym momencie musimy każdą dzielnicę znać, jakim się językiem posługuje, bo czasami bardzo neutralne słowo jest stosowane w celu obraźliwym, dlatego że dana grupa nadaje mu takie, a nie inne znaczenie. Choćby takie ju-jitsu zapisane przez „Jew” będzie dotyczyć poskramiania społeczności żydowskiej… Trzeba być insiderem, trzeba znać język, to jest kwestia jakościowa i do tego jest człowiek potrzebny.

 

AP: Myślę, że to o czym mówisz w ogóle dotyczy badania społeczności internetowej. Każdy netnograf, każda netnografka musi poznać język społeczności, bo na przykład okazuje się, że ten sam emotikon, czasami bardzo popularny, w różnych kontekstach i społecznościach ma inne znaczenie. To naprawdę wymaga wgryzienia się, zagłębienia w społeczność, bo nie tylko chodzi o sam język w kontekście pisania, ale też w ogóle zachowań, netykiety danej społeczności, zwyczajów różnego rodzaju. To jest ogromna praca netnograficzna, tutaj dodatkowo jeszcze dochodzi element samej treści, która jest bardzo obciążająca w przypadku patostreamów. Ale kończąc już powoli naszą rozmowę, ostatnie pytanie dotyczy przyszłości patostreamów. Jak myślisz, czy przyjdzie taki moment, w którym ludzie powiedzą: „nie, już dość, nie chcemy tego oglądać”, czy wręcz odwrotnie? Czy Twoim zdaniem patostreamy będą się rozwijać, pomimo tego, że są wprowadzane pewne regulacje? Ale umówmy się, patostreamerzy są nomadami, z jednego serwera przenoszą się na drugi i kolejny, jak gdzieś ich zablokują, to znajdą sobie jakąś inną przestrzeń. Są właściwie nieuchwytni, efemeryczni. Pytanie, co będzie za 10 lat, jak myślisz?

 

BC: Niektóre platformy, takie jak YouTube wprowadzają już teraz przepisy zakazujące streamowania i nadawania za zachowania, które w ogóle nie dzieją się na platformie. Więc jest to rozwiązanie, które by pozwalało na jakieś ograniczenie procederu, czyli jeżeli ktoś na platformie A będzie streamował przemoc, to już na platformie B nie pozwoli mu się założyć konta. Oczywiście musimy się zastanowić, co dla tych platform jest ważniejsze, czy zasady etyczne czy zarobek? Pozostawię to pytanie bez odpowiedzi. Każdy sobie sam odpowie. Natomiast jeśli chodzi o platformy streamingowe głównego nurtu, to one bardzo dużo pieniędzy zarabiają z reklam. I reklamodawcy niekoniecznie chcą się reklamować przy takich treściach, ale mówiąc niekoniecznie, to nie znaczy, że w ogóle. Jeżeli ktoś był na „Szkolnej 17”, to tam rozmaite bilbordy się znajdują. Generalnie uważam, że to, czy patostreaming będzie się rozwijać, czy nie, w dużej mierze zależy od edukacji. Jeżeli my będziemy ludziom zabraniać, to tym bardziej to będzie dla nich kuszące. Jeżeli mi rodzice czegoś zabraniali i później udało mi się tego dokonać mimo wszystko, to się czułam zwycięzcą. Zatem przede wszystkim edukacja. Nawet myślę, że lepiej byłoby wspólnie obejrzeć razem jakiś patostreaming i wprowadzić kogoś młodego w ten świat, powiedzieć: „zobacz, jest w Internecie coś takiego, to jest złe dlatego i dlatego”. Jeżeli będziemy uświadamiać ludzi odnośnie tego, jak działa cała gospodarka platform i mediów społecznościowych, że większy system na tym zarabia, to wtedy jesteśmy w stanie to pokonać. Natomiast zabraniając, to według mnie tylko nadamy status czegoś bardziej pożądanego. Wierzę, że patostreaming może obumrzeć tak naturalnie, dzięki świadomości i edukacji. Ale jeżeli zrobimy wielką wojnę przeciwko patostreamerom to wszyscy, którzy będą obrażeni na rząd, na policję, na władze, będą w nich widzieli jakichś renegatów przeciwko temu, czego nie lubią, więc w tę stronę bym nie szła.

 

AP: Cieszę się, że mówisz o potrzebie wprowadzenia szerszej edukacji w tym temacie, bo to jest idea, która mnie jest osobiście bardzo bliska. Pamiętam, że podczas jednego z wywiadów, zostało mi zadane pytanie, czy mamy się bać mediów społecznościowych? Odpowiedziałam, że nie. Uważam, że mediów społecznościowych nie można się bać, ale trzeba się edukować w tym, co się w nich dzieje i z czym mogą spotkać się nasze dzieci, bo to są osoby najbardziej podatne na wpływ. Bardzo Ci dziękuję za tę rozmowę, niezwykle ciekawą nie tylko pod kątem metodologicznym, ale także rozważań etycznych i naszej wytrzymałości psychicznej jako badaczy. Myślę, że o tym w ogóle bardzo mało się mówi, jak często badania bywają obciążające, i jak musimy sobie z tym radzić, więc bardzo Ci dziękuję za tę perspektywę. Moim i Waszym gościem była Barbara Cyrek, ekspertka od patostreamów. Dziękuję jeszcze raz!

 

BC: Dziękuję bardzo!